Same same, but different...

Begonnen von wicht, 10. Juni 2024, 10:21:48 Uhr

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

wicht

Ich mach das hier mal auf da das Thema wohl nicht nur bei mir aufkam:

These: Die Fraktionen bei GF sind inzwischen Einheitsbrei.

Mit dem Rebalancing zur neuen Version sind meiner Meinung nach die ganzen Fraktionen extrem vereinheitlicht worden. Das führt dazu das es eigentlich egal ist was man spielt, es fühlen sich alle gleich an.

Aktuell gibt es m.E. nur zwei unterschiedliche Fraktionen: Massenarmeen (HDF, Hive) und die anderen.

Statt die Probleme mit den Massenarmeen zu lösen, die ja schon bei der Vorversion bestanden, hat man die non-Massenarmeen zu einem Einheitsbrei gestampft. So fühlt es sich für mich derzeit an.

Flamer wurden hart gernerved, waren das in der Vorversion noch Waffen mit denen man Masse Einhalt gebieten konnte, machen die heute kaum mehr Wunden.

Ich schau mir das mal von der Warte an die ich so kenne:

Robot Legion: Die bisherige Regeneration der Robot Legion wurde ziemlich eingeschränkt. Vorher waren die Jungs echt nervig weil sie ständig wieder aufstanden. Dafür waren die Robotwürfe aber oftmals übel da sie sich dann selbst killten. Beides ist inzwischen kaum mehr vorhanden -> Einheitsbrei

Poison von Dark Eldar, inzwischen völlig nutzlos -> Einheitsbrei

Meine Sisters: die Fanatics waren Glaskanonen, inzwischen sind sie aufgrund der Halbierung der Wunden nur noch Glas. -> Einheitsbrei
Die Flamer wurden oben schon genannt...

Vielleicht bin ich da grad etwas salty, aber beim momentanen Balancing habe ich gerade keine Freude an meinen Armeen, da es gefühlt eh egal ist was ich spiele.
Counter bemalte Miniaturen
2024: 37 | 2023: 12 | 2022: 65 | 2020: 6 | 2018: 5 | 2017: 22 | 2016: 1

Derfel

#1
Sehr ich ähnlich. Custodes. Dicke Rüstung mächtige kämpfer. So ist es beschrieben. Realität, die Rüstung hält nur solange nicht was mit AP4 kommt, was meist dann auch gleich 3lp zieht. Auch viele kleine Attacken machen dir den gar aus, eine 1 ist halt immer dabei. Offensivpotential? Quasi nicht vorhanden. Im Vergleich fühlt es sich extrem schwach an. Robot Legion teile ich den Eindruck. Insgesamt hat man nicht wirklich genug Feuerkraft um sich gegen Massenarmeen durchsetzen zu können. Da ist einfach zu viel Masse auf dem Tisch.

Eigentlich würde ja gesagt das man das Ungleichgewicht teure Elite und billige Masse in den Griff bekommen möchte. Davon ist aus meiner Sicht leider nichts zu spüren. Masse trumpft hier Klasse.

Frage mich wo die Reise hingeht, insbesondere wenn man bedenkt das viel was geändert wurde direkt beim Durchlesen schon große zweifel an der sinnhaftigkeit der sache aufgeworfen hat.

Beispiel Poison um nur eines zu nennen.

wicht

Ich hab jetzt auch nicht das Gefühl das die Designer diese Probleme, wie von mir und Derfel genannt, auch als solche sehen. Daher erwarte ich auch nicht dass es (für mich) besser wird.
Aber hey, abwarten und Tee trinken. Für mich ist halt erstmal anderes interessanter, gibt ja genug Spiele die ich gerne noch spielen würde und vielleicht ist die OPR Welt in meinen Augen in nem Jahr auch wieder rosig oder so :)
Counter bemalte Miniaturen
2024: 37 | 2023: 12 | 2022: 65 | 2020: 6 | 2018: 5 | 2017: 22 | 2016: 1

wicht

Ich hab jetzt auch nicht das Gefühl das die Designer diese Probleme, wie von mir und Derfel genannt, auch als solche sehen. Daher erwarte ich auch nicht dass es (für mich) besser wird.
Aber hey, abwarten und Tee trinken. Für mich ist halt erstmal anderes interessanter, gibt ja genug Spiele die ich gerne noch spielen würde und vielleicht ist die OPR Welt in meinen Augen in nem Jahr auch wieder rosig oder so :)

Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Was ich nicht gelten lasse ist "Jo, du verlierst die ganze Zeit halt weil du mistig spielst, deswegen bist du salty".
Weil: Ich hab schon vorher die ganze Zeit mistig gespielt, verloren und war nicht salty, @Noc_X ist Zeuge :D
Counter bemalte Miniaturen
2024: 37 | 2023: 12 | 2022: 65 | 2020: 6 | 2018: 5 | 2017: 22 | 2016: 1

Noc_X

Stimm ich in vielem zu, aber nicht in allem.

Für mich gibt es ein paar Listen deren einzige Daseinsberechtigung zu sein scheint das Menschen Modelle dafür haben und die auch gerne in Opr nutzen wollen, darunter fallen für mich Titan lords, Custodian, human Inquisition und Elven Jester. Da machen einige einfach keinen sind oder passen so wie sie sind nicht in System und wären meiner Meinung nach als verbündete oder Erweiterung einer der Hauptfraktionen besser aufgehoben.

Das alles nur noch ein Einheitsbrei ist, muss ich widersprechen. Ich finde das sich die Fraktionen zumindest, die die ich selbst spiele und die gegen die ich bisher gespielt habe, im Rahmen der Möglichkeiten des Systems sehr unterschiedlich anfüllen und zum Teil auch genau richtig (was nicht heißen soll das die Listen, unbedingt gut sind).

Was die Flammenwerfer angeht, muss ich sagen, dass sich der nerv für mich gar nicht sooo hart anfühlt.
Generved werden mussten sie. Und gerade bei blassed Sistern mit der devout Synergie macht es sie für mich zu einer guten Option und ist sogar noch passend zum Armeehintergrund, oder?

Was die fanatic Sisters angeht, so mussten die genauso wie du Nightmers meiner Darkelf raider Generved werden das war einfach zu viel schaden, den die auf einmal raushauen konnten. Und nur vom lesen her finde ich, dass das was du bei den Fanatics für 80.p bekommst sich immer noch Glaskanone nennen darf.

Was die robolegion angeht, das kann selbst ich nicht schönreden :) ist scheiße.



Samoth

Hi... spiele zwar nicht so häufig... aber das gleiche kann ich von meiner Partie zwischen mir und Andarion erzählen...
Er Dark Angels ich mit pobligen Battlebrother Scouts + einer Arty und einem Flieger. Aktuell gewinnt derjenige der mehr Schüsse hat.

Gruß
The proof of the pudding is in the eating...

Derfel

Ich finde gerade die Rebellen ganz lustig zu spielen. Wobei die ganz klar in die Masse statt Klasse Kategorie fallen. Ich neige aber dazu das bei denen nicht auszunutzen und stelle Recht viel "Elite".  ;D


Yorekani

Zitat von: wicht am 10. Juni 2024, 10:21:48 UhrIch mach das hier mal auf da das Thema wohl nicht nur bei mir aufkam:

These: Die Fraktionen bei GF sind inzwischen Einheitsbrei.


Mit dem Rebalancing zur neuen Version sind meiner Meinung nach die ganzen Fraktionen extrem vereinheitlicht worden. Das führt dazu das es eigentlich egal ist was man spielt, es fühlen sich alle gleich an.

Durch die Deckelung von Schadensgrenzen wurden viele potentielle Waffenprofile vereinheitlicht.
Durchaus gewöhnungsbedürftig, aber ich glaube, dass man sich mit der Zeit damit anfreunden kann.
Die Identität von Armeen sollte sowieso eher mithilfe der Spezialregeln und teilweise über verfügbare Einheiten-Typen entstehen.
Es wäre blöd, wenn die Identität einer Armee ist, dass sie Flammenwerfer benutzen, weil sie dann automatisch gegen Monster/Vehikel verlieren.

Ich find's auch etwas unglücklich, dass die Detachments für Prime Brothers die gleiche Armee nur mit einer anderen Spezialregel sind. Bei Battle Brother Detachments gibt es nur wenige Unterschiede.


Zitat von: wicht am 10. Juni 2024, 10:21:48 UhrAktuell gibt es m.E. nur zwei unterschiedliche Fraktionen: Massenarmeen (HDF, Hive) und die anderen.

Die Unterteilung sehe ich bei den Fraktionen selber so nicht. Natürlich sind viele Armeen eher in die eine oder andere Richtung spezialisiert.
Armeefraktionen und damit ihre Listen können sich zum Beispiel auch auf Nahkampf oder Fernkampf spezialisieren.
Bei Fernkampf gibt es zum Beispiel Blessed Sisters, die mit Devout auf "nahen" Fernkampf spezialisiert sind und es gibt DAO, die mit Spotting Laser etc. auf "so weit weg wie möglich" Fernkampf spezialisiert sind.
Elfen und Zwerge fühlen sich auch sehr unterschiedlich an weil die Elfen viel Mobilität zur Verfügung haben, aber die Basiswerte geringer ausfallen. Zwerge sind langsamer, aber können sich dafür mehr leisten. Meiner Meinung zwar nicht genug Ausgleich für Slow, aber ja.

Ich will das aber nicht schönreden. Die unterschiedliche Auswahl bzw. fehlende Auswahl an Qualität und Defense macht sich deutlich bemerkbar.
Prime Brothers und Custodians kann man nicht als Massenarmee spielen.
In Grimdark hat irgendwie jede Fraktion Zugang zu Vehikeln mit Def 2+, aber Custodians und Prime Brothers können nur zwischen Defense 2+ und 3+ wählen. Qualität ist genauso eingeengt zwischen 4+ und 3+.
Einerseits wird von schiefen ("skew") Listen abgeraten und andererseits gibt es nicht wenige offizielle Armeebücher, mit denen nur schiefe Listen möglich sind.

Ich persönlich finde eine Mischung in den Listen am besten.
Waffen bestimmen welche Ziele die Einheit angreifen will. Defense (und Spezialregeln) bestimmen welchen Gegnern die Einheit aus dem Weg gehen will.
Listen die hier möglichst breit fächern (können) sind finde ich interessanter weil es dann entscheidend ist welche Einheiten im Feld aufeinandertreffen.

Manchen Armeen kann man auch mithilfe vom Advanced Rulebook salonfähiger machen.
Die Extra Actions "Last Stand" und "Assault" sind für Einheiten mit guter Qualität nützlicher, weil sie -1 to hit besser wegstecken können.


Zitat von: wicht am 10. Juni 2024, 10:21:48 UhrFlamer wurden hart gernerved, waren das in der Vorversion noch Waffen mit denen man Masse Einhalt gebieten konnte, machen die heute kaum mehr Wunden.

Alle Waffenprofile wurden auf die Schadenslimits beschränkt.
Flamer machen halb so viele potenzielle Wunden.
Im Gegenzug dafür haben sie Reliable (trifft auf die 2+) und Blast bekommen.
Deckung ignorieren macht Sinn für Flamer und ist besonders bei Waffen mit wenig AP nützlich.
Außerdem finde ich es gut, dass sich jetzt T6+ Modelle in deren Nähe aufhalten können. Davor war nichts wirklich sicher vor Flamern.
Die neuen Flamer sind spezialisierter als die alten und dadurch auch punkteeffizienter.
Für Armeen wie HDF machen Flamer ähnlich viel Schaden wie vorher einfach weil sie mit den neuen fast doppelt so häufig treffen. Dementsprechend teurer ist das Umrüsten. Der spürbare Unterschied fühlt sich aber besser an, als zu wissen, dass man ein paar Punkte in der Liste gespart hat.

Das Problem ist eher, dass Einheiten nur eine begrenzte Anzahl an Flamern mit sich führen dürfen und Elite-Einheit dadurch anteilig mehr Punkte für unspezialisierte Modelle/Waffen ausgeben müssen.

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass AP(X) deutlich teurer werden sollte. Qualität soll dafür stehen, dass beständig getroffen wird und Defense sollte dafür stehen, dass die Einheit lange genug überlebt um die Flamer auch öfters feuern zu können. Das klappt nicht solange sich mehr als die Hälfte einer "anständigen" Armee mit hohem AP eindecken kann.
Defense 2+ darf auch gerne noch etwas billiger werden, aber ich mach jetzt schon unnötig viele Fässer auf. =^-^=


Zitat von: wicht am 10. Juni 2024, 10:21:48 UhrIch schau mir das mal von der Warte an die ich so kenne:

Robot Legion: Die bisherige Regeneration der Robot Legion wurde ziemlich eingeschränkt. Vorher waren die Jungs echt nervig weil sie ständig wieder aufstanden. Dafür waren die Robotwürfe aber oftmals übel da sie sich dann selbst killten. Beides ist inzwischen kaum mehr vorhanden -> Einheitsbrei

Die aktuelle Robot/Undead Regel finde ich auch nicht gut.
Du zahlst Punkte dafür, dass deine Einheiten schneller sterben.
Klar, Immunität gegen Moral ist verdammt nützlich, aber vor allem, wenn die Einheit nur zum rumstehen da ist. Sobald man Schaden mit der Einheit selber austeilen will sind Wunden bei 1-3 einfach zu viel.
Hätte gerne bei 1-2 bleiben können.

Robot Legion lässt einem ja nicht die Wahl, ob die Einheit jetzt die Regel hat oder nicht und dadurch werden viele Punkte/Wunden verschenkt, die nicht sein müssten.

Self-Repair ist entsprechend billig für den 6+ save, aber viel Effekt ist auch nicht übriggeblieben.
Mir wäre ein 5+ save lieber, aber nur bestimmte Einheiten haben Zugriff auf die Regel.
Nur Regeneration kann von Rending/Poison/Magma ausgeschaltet werden. Dementsprechend muss man schon gucken, dass solche Alternativregeln ohne Konter nicht 50% vom Schaden abhalten, aber eine 5+ (33%) sollte man hoffentlich noch verantworten können.
Da verzichte ich lieber auf die Möglichkeit drei verschiedene saves auf einer Einheit zu kombinieren. (Self-Repair + Gloom-Protocol + Reanimator)


Zitat von: wicht am 10. Juni 2024, 10:21:48 UhrPoison von Dark Eldar, inzwischen völlig nutzlos -> Einheitsbrei

Poison als Regel finde ich besser als Rending.
Bei Rending haben Nat6 Treffer AP(4) und der Rest AP(1) oder nichts. Da lässt sich keine Einheit als erwünschtes Ziel davon ableiten.
Poison erhöht den durchschnittlichen Schaden einer Waffe immer um ein Sechstel (16.67%).
Wenn gegen Def 2+ gewettert und ohne Poison nur in 30% der Fälle eine Wunde verursacht wird daraus auch "nur" 35%.
Ich find es echt schade, dass Poison fast exklusive auf Waffen ohne AP zu finden ist.
Plague Brothers und Plague Daemons sind da glaube ich die einzige Ausnahme und nicht die Regel.
Noch besser wäre es, wenn Poison etwas anderes als 6 neu rollen veranstalten würde.
Es fühlt sich einfach nicht gut an eine doppelte 6 würfeln zu müssen, weil man sich in den meisten Fällen die Würfe dann sparen kann.

Kurzum, Dark Eldar sollten Poison noch auf ganz anderen Waffen verwenden können.
Dann würde sich zumindest die Regel besser anfühlen.


Zitat von: wicht am 10. Juni 2024, 10:21:48 UhrMeine Sisters: die Fanatics waren Glaskanonen, inzwischen sind sie aufgrund der Halbierung der Wunden nur noch Glas. -> Einheitsbrei
Die Flamer wurden oben schon genannt...

Vielleicht bin ich da grad etwas salty, aber beim momentanen Balancing habe ich gerade keine Freude an meinen Armeen, da es gefühlt eh egal ist was ich spiele.

Ich bin durchaus interessiert gegen deine Sisters zu spielen.
Da sind schon ein paar interessante Einheiten dabei.
Ich bin neidisch, weil sie T9 Läufer haben, auch wenn deren Auswahl an Fernkampfwaffen dürftig ist.
Auffallend ist, dass nur die Def 5+ Einheiten Regeneration bekommen können.
Bei meinen HDF haben auch die Qua 4+ Veteranen und Sturmtruppen die Möglichkeit für einen Medic.

Die Zaubersprüche finde ich zwar allgemein ziemlich gut, aber sie passen nicht zu Blessed Sisters.
Die wollen nicht +12" Reichweite. Die wollen etwas innerhalb von 12" abschießen können!
Alle 6 Zauber verursachen (mehr) Schaden auf die ein oder andere Weise.
Von dem her ist Blind Faith (Stealth für die ganze Einheit) die einzige Möglichkeit für Helden eine Einheit robuster zu machen.
Stealth ist zwar nett, aber um innerhalb von 12" schießen zu können müssen die Truppen oft so weit vor, dass gegnerische Einheiten wahrscheinlich in so einigen Fällen den Sisters 9" oder näher kommen können.


Abschließend will ich sagen, dass man Gefühle nicht alleine mit Logik ändern kann.
Das soll übrigens nicht heißen, dass nur eine Seite logisch ist. Ich will damit sagen, dass es schwierig ist seine Vorlieben/Gefühle/etc. nur mit Logik umzustimmen.

Ihr habt OPR gespielt bevor ich überhaupt dem Club beigetreten bin.
Von dem her ist es gar nicht so abwegig, dass man irgendwann dessen müde wird.


Zitat von: Derfel am 10. Juni 2024, 10:32:19 UhrSehr ich ähnlich. Custodes. Dicke Rüstung mächtige kämpfer. So ist es beschrieben. Realität, die Rüstung hält nur solange nicht was mit AP4 kommt, was meist dann auch gleich 3lp zieht.

Ja, stimme ich voll und ganz zu. Ich finde AP4 ohne Deadly(3) sogar noch schlimmer, weil man damit wirklich auf alles schießen/hauen kann.


Zitat von: Derfel am 10. Juni 2024, 10:32:19 UhrInsgesamt hat man nicht wirklich genug Feuerkraft um sich gegen Massenarmeen durchsetzen zu können. Da ist einfach zu viel Masse auf dem Tisch.

Eigentlich würde ja gesagt das man das Ungleichgewicht teure Elite und billige Masse in den Griff bekommen möchte. Davon ist aus meiner Sicht leider nichts zu spüren. Masse trumpft hier Klasse.

Mehr Feuerkraft finde ich nicht die Lösung, weil wenn Qua 3+ mehr Waffen mitbringen darf, darf auch Qua 5+ mehr Waffen mitbringen.
Ich glaube die Lösung, die ich weiter oben angesprochen hab mit AP teuer machen. Wenn die Waffen, die ein 5er Trupp mit Def 2+ wegballern mal ähnlich teuer sind wie die Waffen, die ein 20er Trupp mit Def 6+ wegballern sollten sich Elite-Armeen auch wieder besser anfühlen.

Zitat von: Derfel am 10. Juni 2024, 10:32:19 UhrBeispiel Poison um nur eines zu nennen.

Über Poison hab ich schon bei der Antwort auf wicht's Post geschrieben.
Poison an sich ist sehr kosteneffizient, aber DER sind scheiße, weil man keine gescheiten Waffenprofile mehr mit ihnen bauen kann bzw. es witzlos ist extra die "Fraktionsregel" umgehen zu müssen nur um eine halbwegs spielbare Liste zu bekommen.
Sorry, dass ich das so ausdrucksstark formuliere, aber ich glaube diese Unterscheidung ist für mich der springende Punkt.

Zitat von: wicht am 10. Juni 2024, 10:51:20 UhrIch hab jetzt auch nicht das Gefühl das die Designer diese Probleme, wie von mir und Derfel genannt, auch als solche sehen. Daher erwarte ich auch nicht dass es (für mich) besser wird.
Aber hey, abwarten und Tee trinken. Für mich ist halt erstmal anderes interessanter, gibt ja genug Spiele die ich gerne noch spielen würde und vielleicht ist die OPR Welt in meinen Augen in nem Jahr auch wieder rosig oder so :)

Also Anfang dieses Monats hat sich OPA / Tano (der "OPR Mann") in einem patreon-exklusiven Kanal Meinungen bzgl. AP und dessen Kosten/Wirkung eingeholt. Also Bewusstsein über das Problem scheint da zu sein. Ich glaube aber auch, dass er die Problematik von Masse vs. Klasse nicht so heftig sieht wie sie sich hier in unserer Gruppe zumindest abspielt.
Ob und wann sich da was ändert steht natürlich nicht fest. Ich hoffe nur, dass es nicht darauf hinausläuft, dass AP4 10% teurer wird und damit das Problem abgestempelt wird.


Zitat von: Noc_X am 10. Juni 2024, 13:51:49 UhrFür mich gibt es ein paar Listen deren einzige Daseinsberechtigung zu sein scheint das Menschen Modelle dafür haben und die auch gerne in Opr nutzen wollen, darunter fallen für mich Titan lords, Custodian, human Inquisition und Elven Jester. Da machen einige einfach keinen sind oder passen so wie sie sind nicht in System und wären meiner Meinung nach als verbündete oder Erweiterung einer der Hauptfraktionen besser aufgehoben.

Das fände ich auch besser, aber ich glaube der Zug ist abgefahren. Eine kleine Chance gibt es vielleicht noch, weil die Fraktionen keine OPR Modelle bisher haben, aber ich glaube nicht, dass bestehende offizielle Bücher zusammengeschmissen werden.
Am ehesten kann ich es mir bei den Büchern mit Detachments (Battle Brothers, Prime Brothers, Wormhole Daemons) vorstellen, aber Hoffnung würde ich mir nicht machen.

Zitat von: Noc_X am 10. Juni 2024, 13:51:49 UhrDas alles nur noch ein Einheitsbrei ist, muss ich widersprechen. [...]

Was die Flammenwerfer angeht, [...]

Was die fanatic Sisters angeht, [...]

Was die robolegion angeht, das kann selbst ich nicht schönreden :) ist scheiße.

Den Rest sehe ich ähnlich und ausführlichere Antworten sieht man weiter oben bei Antworten auf wicht's ersten Post.


Zitat von: Samoth am 10. Juni 2024, 13:57:18 UhrHi... spiele zwar nicht so häufig... aber das gleiche kann ich von meiner Partie zwischen mir und Andarion erzählen...
Er Dark Angels ich mit pobligen Battlebrother Scouts + einer Arty und einem Flieger. Aktuell gewinnt derjenige der mehr Schüsse hat.

Gruß


Flieger sind sowieso so eine Sache. Da hat sich OPA / Tano auch kürzlich wieder Feedback eingeholt und ich bin gespannt was aus der Aircraft Regel wird. Hier scheint es ziemlich sicher, dass mit der nächsten Version vom Regelwerk Veränderungen auf Aircraft zukommen.

Ich nehme mal an, dass Arty Artillerie bedeuten soll. Ich glaube die können sich auch sehr unterschiedlich im Spiel auswirken. Mit 30" oder 36" Reichweite und schlimmstenfalls Indirekt können die das ganze Spiel über feuern. Andererseits hat eigentlich jeder Ambush oder andere Möglichkeiten Artillerie in der zweiten Runde auszuschalten. In dem Fall sind sie dann eindeutig zu teuer.


Zitat von: Derfel am 10. Juni 2024, 15:35:47 UhrIch finde gerade die Rebellen ganz lustig zu spielen. Wobei die ganz klar in die Masse statt Klasse Kategorie fallen. Ich neige aber dazu das bei denen nicht auszunutzen und stelle Recht viel "Elite".  ;D

Ich bin inzwischen auch größtenteils von den Rekruten / Conscripts bei HDF weggekommen.
In meinem letzten Spiel gegen wicht hatte ich noch einen 10er Trupp am Start
Weiter überlege ich mir, ob ich das "Heavy Frame (Protected)" upgrade bei den Light Walkern weglasse.
Läufer an sich find ich geil und will sie weiter spielen, aber die Kombination von Def 2+ und AP-1 auf alles ist echt schwer ohne AP4 mit bestenfalls Deadly zu knacken.

Oder ich gehe den ganz großen Schritt und bringe zu Spieletagen eine HDF Liste und eine "Colonist Raiders" Liste mit. Colonist Raiders ist mein community book mit denen ich SC2 Terraner darstellen will und da hab ich eine große Auswahl an Läufern mit Def 3+.
Bisher traue ich mich diesen Schritt aber noch nicht.
Wenn ich mit HDF spiele, kann ich die Schuld auf game balance schieben. Bei meinem eigenen Buch muss ich selber die balance verantworten. =^-^=

Derfel

#8
Na ja, die Problematik ist eigentlich recht simpel.
Ich habe ein Spiel, dass gewonnen oder verloren wird, indem man mehr Punkte auf dem Feld hält als der Gegner.
Um diese zu halten muss ich Modelle an diesen Punkten haben und der Gegner nicht.

Ich spiele teure Trupps. Weil ich es cool finde, oder weil ich im meiner Liste nichts anderes habe ist ja erstmal egal.
Nun hat mein Gegner 2 bis 3 mal so viele HP und Einheiten auf dem Feld.
Ich habe aber nur so viel angriffspotential das ich zwei, oder sogar drei Runden brauche um eine seiner Einheiten auszuschalten wenn ich eins auf eins gehe.  Einer seiner normalen Trupps hat 10 HP und ich habe in der teuersten Ausrüstunsvariante nur 9 Würfel im Angriff. Das ist so, weil der designer sagt, es darf nur so viel schaden pro runde gemacht werden, wie die angreifende Einheit HP hat (oder 1.x mal so viel). Ein Spiel dauert 4 Runden. Finde den Fehler.

Das ist zwar vermeidbar, indem alle anständige Listen Spielen die das nicht ausnutzen, aber vom Design her ist das von grundauf schonmal problematisch.

Es sind also mehrere Ebenen, das oben genannte und das Missionsdesign.

Yorekani

Zitat von: Derfel am 15. Juni 2024, 08:07:09 UhrNa ja, die Problematik ist eigentlich recht simpel.
Ich habe ein Spiel, dass gewonnen oder verloren wird, indem man mehr Punkte auf dem Feld hält als der Gegner.
Um diese zu halten muss ich Modelle an diesen Punkten haben und der Gegner nicht.

Ich spiele teure Trupps. Weil ich es cool finde, oder weil ich im meiner Liste nichts anderes habe ist ja erstmal egal.
Nun hat mein Gegner 2 bis 3 mal so viele HP und Einheiten auf dem Feld.
Ich habe aber nur so viel angriffspotential das ich zwei, oder sogar drei Runden brauche um eine seiner Einheiten auszuschalten wenn ich eins auf eins gehe.  Einer seiner normalen Trupps hat 10 HP und ich habe in der teuersten Ausrüstunsvariante nur 9 Würfel im Angriff. Das ist so, weil der designer sagt, es darf nur so viel schaden pro runde gemacht werden, wie die angreifende Einheit HP hat (oder 1.x mal so viel). Ein Spiel dauert 4 Runden. Finde den Fehler.

Das ist zwar vermeidbar, indem alle anständige Listen Spielen die das nicht ausnutzen, aber vom Design her ist das von grundauf schonmal problematisch.

Es sind also mehrere Ebenen, das oben genannte und das Missionsdesign.

Also ich poste mal die Limitationen.
Sind jetzt nicht super geheim und selbst wenn sieht man das Muster nachdem 2~3 Armeen angeguckt wurden:
ZitatThis is the max ratio of potential wounds each model can deal:

    Tough(1) - Up to 200%
    Tough(3+) - Up to 133%
    Aircraft or Entrenched - Up to 200%

Note that Heroes don't count Impact(1) towards the max ratio.

This is how many models in a unit may break that ratio, and by how much (including upgrades):

    Units of [3] with Tough(1) - All models may break the ratio by 400% instead of 200%
    Units of [3X] with Tough(3+) - Up to X models may break the ratio by 200% instead of 133%
    Units of [5X] - Up to X models may break the ratio by 400% instead of 200%

Selbst T6+ kann potenziell eine andere T6+ Einheit der gleichen Größenordnung *pro Runde* eliminieren.
Bei Qua 4+ und abwärts ist die Betonung auf "potenziell" sehr stark, weil nur die Hälfte als Treffer ankommen und dann noch Defense und evtl. Regeneration und ähnliches kommt.

Eine Einheit mit Qua 3+ hat schon etwas realistischere Chancen in einer Runde eine Einheit mit ähnlich vielen Wunden zu zerstören. Vor allem wenn noch Regeln wie Furious oder Relentless dazukommen.
Durchschnittlich macht Qua 3+ doppelt so viel Schaden wie Qua 5+, also finde ich, dass es hier durchaus schon genug Machtgefälle gibt.

Die Defense bzw. AP Seite finde ich problematischer, weil wie schon erwähnt mehr Defense sich nicht wirklich länger auf dem Feld hält. Dafür ist zu viel AP zu billig verfügbar.
Selbst Def 2+ hält sich gefühlt nicht doppelt so lange wie Def 5+. Höchstens mein Def 2++ Läufer hält sich doppelt so lange wie die Def 5+ Special Weapons und das hat auch vor allem damit zu tun, dass die Glaskanonen richtigerweise zuerst fokussiert werden.
Es ist echt schwierig die investierten Punkte bei Defense wettzumachen, weil wenn das Vehicle / Monster von anderen Einheiten beschützt werden muss ist es irgendwann auch egal ob da Def 2+ oder Def 5+ drauf ist.

Ich finde auch, dass Tough(X) inzwischen zu teuer ist. Früher hat das Sinn gemacht, weil sich das Schadenspotenzial nicht verringert. Mit den erlaubten 133% machen die T6+ Einheiten von vornherein nur halb so viel Schaden wie Trupps mit mehreren Modellen. Der große Schaden kommt bei denen auch meist von Spezialisten die erst zum Schluss sterben (außer gegen Sniper).
Bei 50% angekommen können Monster / Vehikel durch Moral genauso unschädlich gemacht werden wie die Trupps.
Das, oder es hätten mindestens 150% Schadenspotenzial erlaubt sein müssen mit Aufrundung. Besser noch 166%, weil dann muss niemand runden.

Derfel

#10
Ist ja alles super, aber mein Beispiel ist ein konkreter Fall wie die Listen gerade aussehen.
Super wenn tough 3 bis 133% schaden machen dürfte, am Ende nach Upgrades aber max auf 100% kommt. Da stehen dann 295-310 Punkte gegen 75-120 Punkte. Die 295 sind insgesamt bestimmt gerechtfertigt, wenn mann annimmt das der Trupp wahrscheinlich länger durchhält als der günstigere.
Der teure Trupp braucht dennoch wahrscheinlich 2 Runden um Trupp "günstig" vom objective zu bekommen.Nur hat Trupp "günstig" in dem Fall noch ein bis zwei oder gar drei Kumpel die objective 2 und 3 besetzen.

Darum geht's. Klar, spielt man anständige Listen ist das Wurst.
Das Ding ist aber, mann kann darüber nachdenken ob das ein guter designansatz ist. Ich hab da so meine Zweifel.

Yorekani

Nenn mir mal ne Armee oder zwei, die du gerne spielst und dann guck ich mal die Einheiten durch.

Klar, Prime Brothers sind beispielsweise echt blöd aufgestellt mit den forciert hohen Basiswerten und mindestens AP(1) auf fast allem, aber irgendwo gibt's meistens noch ein vergleichsweise vernünftiges loadout rauszuholen.

Derfel

Mach das bei irgendeiner X beliebigen Fraktion. Das Endergebnisse wird immer ähnlich sein. Und selbst wenn, dann haben wir am Ende den Fall das die Grundregeln nahelegen, möchte man erfolgreich spielen Aufstellung X zu spielen. Zugegeben, ein extremes Beispiel sind die Custodian Brothers. Mit den drei Sisters Varianten gibt es Trupps die eher in der Lage sind gegen "günstige" Truppen vorzugehen. Die meisten werden aber bestimmt die Custodians spielen wollen weil es halt die Großen Kerle in Goldener Rüstung sind, die sich in ihrer Fantasie durch Horden von Gegner schnätzeln, nicht die Damen die ein Schweigegelübde abgelegt haben.

Das lässt sich nicht so einfach auf Formel gegen Formel runterbrechen. Missionen und Spielerwunsch zählen da auch mit rein. Darum ist es ja auch so schwer ein richtig gutes Spiel zu kreieren.

Die Grim dark Spiele die wir hatten sind in letzter Zeit auch erstaunlich oft unentschieden ausgegangen. Sollte das auf das balancing zurückzuführennsein wäre das eigentlich eine fantastische Sache.
Wenn es aber daher rührt das durch die Regeln alles dazu neigt egal was man tut ausgeglichen zu werden weil die eigenen Truppen einfach nicht mehr zu leisten im Stande sind ist das eher unglücklich.

Ich weiß nicht. OPR läuft super nebenher. Es gibt auch immer wieder Spielsituationen an die man sich gerne erinnert, aber irgendwie ist gefühlt was nicht im Lot.

Und das dürfte der größte Schwachpunkt sein, irgendwie sehnt man sich nach mehr.

Yorekani

So... ich bin mal die Einheiten von den Custodian Brothers durchgegangen.

Vorweg: Ich stimme dir zu, dass Tough(X) Einheiten merklich weniger Schaden verursachen. In vielen Fällen kann eine T1 Einheit mit der Hälfte der verbliebenen Wunden genauso viel Schaden verursachen.

Ich würde stark empfehlen mit der Extra Aktion "Assault" und gegebenenfalls auch "Last Stand" zu spielen.
Assault ist bestens geeignet für Einheiten mit guter Qualität und gemischten Waffenprofilen.
Beides trifft ziemlich genau auf die Custodian Brothers zu.

Die Regel wurde nicht wegen schlechter balance von den Core Rules verschoben, sondern weil es offensichtlich zu komplex war. Es gab zu viele Randfälle zu berücksichtigen.
Die aktuelle Extra Aktion "Assault" ist leicht vereinfacht und tut ihren ursprünglichen Zweck ordentlich. Der ursprüngliche Zweck ist meines Wissens nach, dass "Hybrid-Einheiten" ein Werkzeug in die Hand bekommen ohne, dass auf Nahkampf oder Fernkampf spezialisierte Einheiten davon profitieren.

Ich teile mal meine Notizen zu den jeweiligen Einheiten bevor ich weiter rumschwafele. =^-^=
Notizen zu Custodians
Falls die Notizen nicht auftauchen empfehle ich zur Kartenansicht oder zum Editiermodus zu wechseln. Da sollten die Notizen sichtbar sein.


Ich glaube das Konzept hinter den "Balance Guidelines" ist, dass bestimmte Einheitengrößen bestimmte Rollen erfüllen. Das bedeutet aber auch, dass es Listen ohne Rollenverteilung schwerer haben.

10x T1: Kanonenfutter. Größtenteils weil offizielle Bücher nichts mit 4+/4+ oder besser haben
3x T1: Glaskanonen. Jedes Modell macht viel Schaden, aber es gibt keine billigen Modelle zum opfern.
5x T1: Ist im Mittelfeld zwischen 3x T1 und 10x T1. Stellt oft die "Elite" von billigeren Armeen da, aber sind gleichzeitig "billige" Trupps für elitäre Armeen.

3x T3: Elitärer als 5x T1 und fast so viele Wunden wie 10x T1. Leider auch teurer bei gleicher Ausrüstung. Vor allem unkombiniert sind sie sehr moraleffizient und können so als Kanonenfutter eingesetzt werden wenn sie billig ausgerüstet werden. Andersrum sind mir 6x T3 Modelle (mit oder ohne Held) viel lieber für den Nahkampf als 20x T1 Modelle. Die T1 Modelle brauchen zu viel Platz um alles in Nahkampfreichweite (2") stellen zu können. Deckung findet man mit so vielen Modellen auch nicht.

1x T6~T9: Sind billig genug um Armeen mit zu viel Blast und/oder zu wenig Angriffen mit hohen AP abzustrafen. Vor allem als Nahkampfeinheit oder mit geringer Reichweite, da die gute Defense verschwendet wird wenn sie von hinten schießen.

1x T12+: Sind zu teuer für das was sie noch leisten dürfen. Klar, ohne AP4 und/oder Deadly kriegt man die schwer vom Tisch, aber sie machen auch so wenig Schaden, dass sie wahrscheinlich mindestens 3 Runden angreifen müssen um ihre Punkte reinzuholen.

Ich gehe mal davon aus, dass OPA / Tano an den 133% erlaubten Schaden für Tough Modelle festhalten wird. Selbst T6 Modelle müssen sich mit 8 potenziellen Wunden begnügen, obwohl wenigstens 9 Wunden für Spezialwaffen sehr hilfreich wäre. Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier bereits mehrmals abgeblockt wurde.
Insofern bleibt den T6+ Modellen noch die (MMO) tank Rolle. Das funktioniert aber nur, wenn AP teurer wird und/oder Defense billiger. Im Moment sind die 10x T1 Einheiten einfach zu viel besser im Schaden aufsaugen, als dass es sich lohnt zu hoffen, dass die T6+ Modelle keine Angriffe mit AP4 und/oder Deadly abbekommen.

Ich hab mal durchgerechnet, dass die HDF Rekruten und ein 180P HDF Light Walker gegenüber Attacken ohne AP genau gleich effizient in "Punkte pro investierter Wunde" sind.
Idealerweise sollte das Equilibrium bei AP1 oder AP2 liegen, da im Moment der Light Walker nur im besten Falle mit Rekruten mithalten kann.
Klar, es ist ein hinkender Vergleich, weil der Light Walker mehr Schaden macht und Qua 4+ für Moral hat, aber ich bin zu faul die offiziellen Bücher nach vergleichbarerem zu durchsuchen.

Rechnung, für die Leute, die es nachvollziehen wollen:
10x Rekruten = 75P -> 7.5P pro Rekrut / Wunde
7.5P * 2 / 3 = 5P (Def 5+ lässt 2/3 der Treffer durch)
1x Light Walker = 180P -> 30P pro Wunde, da Tough(6)
30P / 6 = 5P (Def 2+ lässt 1/6 der Treffer durch)